mercredi, avril 16, 2008

En grande primeur: Le programme politique des primitivistes enfin expliqué...

































L'anarcho-primitivisme est une doctrine politique qui s'appuie sur un rejet radical de la civilisation industrielle, celle-ci étant considérée comme la source principale des différentes formes d'aliénation qui pèsent sur la liberté humaine.

Les anarcho-primitivistes prônent alors l'avènement d'une société qui s'inspirerait des sociétés pré-industrielles, en arguant que les sociétés primitives étaient des exemples convaincants de sociétés anarchistes.

Les principaux "arguments" des anarcho-primitivistes sont les suivants :
-Critique de la culture symbolique.
-Rejet de la domestication de l'environnement (agriculture et élevage)
-Rejet du pouvoir patriarcal vu comme conséquence de la domestication.
-Critique de la division du travail et de la spécialisation des tâches.
-Rejet de la science moderne et mécaniste.
-Critique de la technologie.
-Rejet de la production et de l'industrialisation.
-Rejet de la société de masse.
-Défense de la révolution comme moyen de changement social.
etc etc etc...

(source--et oui, ils utilisent largement l'internet pour diffuser leurs propagande anti-civilisationnelle et anti-technologie..)

Quelques citations pour agrémenter le tout:

« De plus est-il possible de préserver et de "démocratiser" l'écriture sans nuire à l'environnement? »
La Mauvaise Herbe vol.7 no.1

« Tel un cancer, la multiplication de ces cellules comporte la possibilité grandissante de tuer l'organisme hôte qu'est la Civilisation. »
La Mauvaise Herbe vol.7 no.1


En attendant que nous devenions tous et toutes des chasseurs-cueilleurs, vous pouvez toujours en apprendre un peu plus sur « l'idéologie » primitiviste et sur leur "gourou" idéologique, John Zerzan, en lisant l'excellente critique en anglais d'Andrew Flood, un camarade de la Workers Solidarity Movement.

Une traduction approximative en français a aussi été faite.

41 commentaires:

Makhno a dit…

Plusieurs observations très drôles, mais une qui est plutôt majeure:

-Pourquoi ne sortent-ils jamais de leur building??

Le plus drôle c'est que l'auteur de cette BD (http://centennialsociety.com/durham.html), ne semble pas avoir fait cette BD ironiquement contre les primitivismes, mais bien contre le capitalisme.

Malatesté a dit…

moi je trouve que le gars y và fort avec l'arc pour tuer l'écureuil...

acetaminophe a dit…

Moi ce qui me fait rire le plus c'est qu'ils ont bien soin de vider les extincteurs *avant* de balancer le coktail molotov et de mettre le feu aux murs.

Makhno a dit…

@Malatesté:
Si tu regardes bien, ils sont 3 qui veulent tirer à l'arc sur l'écureuil!
Sacré chasseurs-cueilleurs!

Ray a dit…

Je viens de terminer un article vraiment intéressant sur le monopole des armes et des outils par les hommes dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs qui détruit totalement la thèse qu'il s'agit là de sociétés égalitaires.
Pour les intéressé-e-s ca s'appelle Mains, armes et outils de Paola Tabet.

Malatesté a dit…

@makhno :

tu remarqueras que l'écureuil est encore en vie dans la prochaine boite de bd! je pense que les tireurs d'arc ont de la misère un peu, tsé... pas de pouces pour tirer un arc ça và mal. lol.

1hummus a dit…

Je crois que l'anarcho primitivisme offre une critique intéressante de la société industrielle tout en ayant ses failles. Apportez une critique constructive de ce courrant idéologique au lieu de vous crinquez entre anarchocommunistes.
De plus, il est problable que les anarcho primitivistes ont une emprunte écologique inférieure à vous tous.
Pour le commentaire sur l'internet, j'espère que la personne ayant poster ne participe aucunement dans le système (taxes, impôts, etc) parce que le gouvernement subventionne des compagnies, des écoles privées, investit dans l'armée etc.

Green anarchy est la revue anarchiste qui a le plus de tirages en Amérique du Nord, serais-ce un peu de jalousie mal placée ?

Ray l'anarcho primitivisme a jamais dit qu'il voulait recréer identiquement les mêmes systèmes qu'aupavarant, mais bien de retirer ce qui avait de bons avec ceux-ci.

P.S. il parrait que Makno avait des dérives autoritaires, faut-il donc rejeter l'anarcho communisme en bloc ?

Questionnez-vous donc un peu pourquoi la communauté alternative trouve que la NEFAC c'est la nouvelle police de l'anarchie.

Jérôme Gélinas

franky a dit…

Le problème avec le primitivisme, c'est que d'abord ils décrivent une société passée QUI NA JAMAIS EXISTÉ. Ensuite, c'est que les conséquences logiques de leur démarche aboutiraient à l'extermination du 9/10 de la population ou à leur mort.

Je ne crois pas que l'on puisse revenir avant l'industrialisation ni que l'on doive le faire. Dans ce sens, je ne crois pas qu'une idée qui remette en question la société industrielle est une critique intéressante ou pertinente. Les primitivistes ont un programme politique impossible à mettre en application, puisqu'il postule que les humains ne devraient plus être des humains pour arriver à la société qu'ils désirent. Donc, non, je ne peux apporter une critique constructive d'un mouvement ultra-réactionnaire comme les primitivistes, qui veulent détruire absolument tous les acquis de notre société, y compris les plus positifs, comme la médecine et l'agriculture.

Puis, encore par rapport à ce que tu dis hummus, les primitivistes ne sont pas des anarco-communistes. Ils ne sont même pas des anarchistes. Quiconque remet en question les idées humanistes et progressistes ne peut être considéré que comme un ennemi des anarchistes, alors voilà pourquoi nous les critiquons. Cependant, ces gens étant totalement inoffensifs, nous nous limitons à une vague critique.

Quant à savoir si la Nefac est la police de l'anarchie, je trouve ça complètement stupide, nous n'avons rien à cirer de jeunes qui ne sont pas capables de voir que Zerzan est un cinglé qui écrit des conneries insensées et illogiques. Par contre, nous aimons bien rire d'eux et de leurs imbécilités.

2 thumbs down a dit…

Comme le dit si bien Franky, parler d'exterminer les 9/10 de la population et prôner sa régression au niveau de la connaissance , plutôt que de les utiliser à des fins humanistes, c'est plutôt limiter comme critique! De toute façon, si les primitivistes refusent toute forme d'organisation (aussi libertaire soient-elles)et ne prônent que l'élimination de la grande majorité de la population, qu'elle est l'intérêt de lutter pour une société égalitaire maintenant si tout ce que nous aurons construit sera détruit??

Et là on ne parle pas des abhérations de la critique contre l'évolution du langage et la pensée abstraite que John Zerzan avance.

Que des anars fassent une critique radicale de l'écologie c'est une chose, mais que des gens qui ne souhaitent que leur petit univers paléolithique, se réclament de l'anarchie c'est autre chose. Prôner le génocide et des principes anti-démocratiques pour des idées politiques ça te rappelle des trucs historiques? Moi je qualifie plutôt ça d'écofascisme!

Et tant qu'à parler d'abhérations politiques, et insulter des militants en les traitant de "nouvelle police de l'anarchie", tu devrais plutôt juger de tes propres actes..

Voir ici

Forcer des prolos à se foutre au sol pour qu'ils écoutent votre discours de libération animal, sans se soucier de leur propres conditions de travail ou des répercussions que ce type d'actes peut avoir sur eux(les animaux c'est ignoble, mais les humains c'est justifiable?)...Disons que ça me laisse un peu froid ...Tu démontres toi-même par tes actes que tu rejettes l'anarco-communisme !

1hummus a dit…

De 1 les anarcho primitivistes ne prônent aucunement le génocide. Dans quelles littératures anarchoprimitiviste vous avez lu ça ?

Les anarchos primitivistes s'inspirent du bon qui a eu à une époque précédente sur le rapport à l'environnement et sur le développement de la hiérarchisation du patriarcat avec le développement du capitalisme et la société moderne industrielle.

Pour l'histoire des prolos qui se foutent à terre c'est juste pour dire que les médias ont radicalement tout déformé et que la confusion s'est réalisé au niveau que Purolator dit rapidement sonne comme Tout le monde à Terre. Et il n'y a personne qui s'est foutu à terre. À vrai dire ça ressemblait plutôt à une discussion relativement chaleureuse étant donné la situation (et on a des preuves vidéos)

P.S. Je me calice royalement des prolos qui cautionnent la destruction massive de l'environnement et profite royalement du système colonialiste mis en place.

Et au sujet de la connaissance. Les anarchos primitivistes parlent seulement d'appréhender une *nouvelle*forme de connaissance. Plantes médecinales, relation sybiotique avec son environnement etc.

Et aussi, les anarchos communistes parlent d'évènements antérieurs sans forcément requestionner le potentiel autoritaire de ces grandes périodes anarchistes. Révolution maknoviste, guerre civile espagnole. Avec une analyse un peu plus poussé on pourrait réaliser qu'il y a problablement autant d'autoritarisme dans les sociétés pré-civilisationnelles que dans les périodes historiques marquantes de l'anarchisme.

franky a dit…

1Hummus, je regrète de te l'apprendre, mais pour retourner à un mode de vie primitif comme celui d'avant le néolithique, il faut d'abord qu'au moins 90% de la population actuelle dispraîsse. Il est ABSOLUMENT impossible de nourrir 6 milliards d'être humains seulement à partir de la chasse et de la cueillette. Si la totalité des humains actuellement sur terre retournait à ce mode de vie, la terre ne pourrait durer plus de quelques semaines. Alors, dans un sens ou un autre, il va y avoir un génocide.

Alors, quand tu dis que "Je me calice royalement des prolos qui cautionnent la destruction massive de l'environnement", j'ai des frissons dans le dos en pensant ce que tu ferais à ceux et celles qui refuserait de voir leurs maisons chauffées à l'électricité se faire raser, ou ceux et celles qui s'opposeraient à la destruction des hôpitaux, par exemple.

Puis, quand tu dis que les anarco-primitivistes (sic) s'inspirent du bon d'une époque précédente, faudrait un peu nuancer. Premièrement, Zerzan ne "s'inspire" pas de cette époque, il la louange, ce qui est différent, puisqu'il ne propose rien de nouveau applicable ici et maintenant.

Et puis, ce dont il s'inspire n'est pas une vision très exacte de la préhistoire, puisqu'il ne retient systématiquement que ce qui fait son affaire en oubliant les mauvais côtés (qui sont tellement nombreux qu'ils dépassent les bienfaits), en plus de carrément inventer une partie du portrait qu'il fait de la période. Tout cela pour justifier une idéologie génocidaire au nom de l'écologie.

Finalement, au sujet de la connaissance, faudrait que tu relises plus en détail tes classiques, parce que Zerzan dit clairement que le langage en soi est un problème par exemple, et que l'invention des outils est ce qui a mené à tous les problèmes. Il ne s'agit pas d'une nouvelle façon d'apréhender la connaissance, mais plutôt d'une façon de dire que la connaissance est néfaste.

1hummus a dit…

De 1, il n'y a pas de génocide car on peut refusé de procréer.

De 2, les fuckin prolétaires québécois qui se sont bâtis sur des Terres volées aux amérindiens et qui ont pu se *technologiser* parce que les peuples du peuple du sud étaient soumis et qu'ils offraient une main d'oeuvre pas chère.

De 3, Zerzan ne louagne aucunement cette époque, il apporte une critique évidente à celle-ci ; les plus évidentes étant au niveau de la division du travail et de la culture symbolique.

De 4, en passant les anarcho communistes et la gauche en général prends seulement ce qui est bon de l'histoire et rejette massivement les mauvais côtés. En gros, notre progrès tant social que technologique s'est construit sur la destruction de la forêt boréale (tant pour hydro québec que pour construire les navires de l'Angleterre colonialiste), le massacre des amérindiens, l'asservissement des femmes (faire 10, 15, 20 enfants pour assurer qu'il y ait une main d'oeuvre dans nos beaux champs)et les peuples du sud fournisseur de matière première.
Pour résumer, on a revendiqué une partie du capitalisme et pour empêcher qu'on détruise leur système, les dirigeants de ce monde nous ont incorporer à celui-ci.

Zerzan critique la connaissance dans lequel on évolue du fait qu'elle est biaisée. Notre notion du temps, les mots qu'on emploie (et le colonialisme qui est lié à l'utilisation du français, de l'anglais, de l'espagnol)sont complètement biaisées par notre vision du monde qui est, elle, soumise au capitalisme.

Il faut être réellement bête pour croire que Zerzan est contre la connaissance ou le langage dans son essence. Il utilise seulement le terme pour critiquer la vision occidentale et biaisée de la connaissance ; *leur langue c'est juste des bruits, ils réfléchissent comme des animaux, ils ne savent pas écrire*.
Comme les anarchistes critiquent l'utilisation du mot démocratie.

En passant quelqu'un qui ne sait pas communiquer et qui n'a pas de connaissance est une roche. Est-ce que Zerzan décrit une société constituée uniquement de roches ?

1hummus a dit…

Désolé il manque un je m'en calice éperdument des prolos dans mon #2

butte-aux-cailles a dit…

Non!!! Franchement!!!

Sommes-nous vraiment obligé de se taper ce genre d'inepties!

Non, mais sans farce, sur quoi tu nous réponds? Un ordinateur, fruit de la technolgie, en plus tu dois le faire de ta maison, située sur des terres volées! Tu fais quoi pour te démarquer du prolo? Tu bouffe du gazon? Tu te tape sur la gueule à chaque soir pour montrer à quel point tu regrettes tes inconséquences!

Tu te calisse du prolo! Eh! Bien! Par chance pour lui, pour nous et pour l'ensemble de la société, lui aussi se calisse de toi. Ainsi ça fait en sorte que vous restez toujours aussi marginaux, ridiculs et négligeables.

Tu iras le voir ton Zerzan, avec tous tes petit-e-s ami-e-s sectaires et puis vous organiserez une séance de coupage de pouce... mais svp, appelle nous, je veux pas manquer le spectacle!

1hummus a dit…

1 pour moi
0 pour Butte aux caille

acetaminophe a dit…

Tu dis "1 à 0", mais les primitivistes ne sont-ils pas aussi contre l'utilisation mathématique du "zéro"? Puisque le symbole est apparu quelques centaines d'années avant J.C., bien après l'arrivée de l'agriculture et de la civilisation?

Aussi, si on se coupe toutes les pouces, est-ce qu'il va falloir laisser tomber le système décimal pour un système à base 8?

Makhno a dit…

@Hummus

"De 1, il n'y a pas de génocide car on peut refusé de procréer. "

Hum, ça soulève quelques question d'ordres logiques et scientifiques. Bon je sais que vous refusez la pensée abstraite, mais j'assume que pour l'instant ton lobe frontal est toujours en place.

Refuser de procréer. Ok, Nous sommes environ un peu moins de 7 milliards et Zerzan et Ann Thropy de EF! estime que 50 M de chasseurs cueilleurs serait le nombre maximal de personne pouvant vivre ces "dystopie".


Donc, si tu fais un calcul rapide tu dois diminué de 6,95 milliards de personnes la population, afin de survivre. Tu imagines 6,95 milliards qui chient sur la terre sans usine de traitement. Bonjour épidémie, et puisqu'il n'y a plus de médicaments "efficaces" contre les épidémies, alors les communautés qui seront atteintes risqueraient tout simplement de disparaitre. Bon, ok, ta communauté par un heureux hasard découvre la bonne plante, disponible dans ta région, qui contient le bon champignon, qui produit un antibiotique "naturel" qui est efficace contre cette épidémie. Bravo, mais la prochaine épidémie éliminera possiblement ta communauté.

Ok, on diminue disons de 50% par des épidémies la population. Ton espérance de vie dans le meilleur des cas est de 30 ans, et à 25 ans tu as de l'arthrite, des cataractes, un cancer possible(non ce n'est pas l'agriculture qui a inventé le cancer), des problèmes cardiaques, des problèmes pulmonaires du au feu de bois que tu respires depuis ton enfance et de la difficulté à te déplacer. Qui de ta tribu t'aidera? Bon ok, les plus jeunes. Mais votre idée de dénatalité est paradoxal dans ce cas. Mais admettons que chaque tribu de 5 personnes n'ait qu'un enfant et qu'après disons 20 ans, il ne reste que celui-ci puisque les autres sont morts de vieillesse, de maladie, de famine ou bouffer par un ours. Que faites vous? Ok, 2 enfants par tribus, on enlève les risque de consanguinité et on applique cette méthode sur les (disons sur 3 milliards totale) 6M de tribus présentes sur la terre(avec 5 personnes). La question étant: "Comment t'appliques la dénatalité en ne procréant pas?"

-L'abstinence sur plusieurs génération, donc ce qui implique qu'après une génération ta tribu est disparue.

-On élimine les moyens de contraceptions qui sont des outils des civilisations. Ce qui implique que les chasseurs cueilleurs n'en avaient pas. Bon, d'accord le condoms en trippe d'animaux. Toi qui est vegan, tu pourrais donc abattre un gentil lapin ou un ours, selon tes besoins physiologique, abandonner sa carcasse et avoir des relations sexuelles protégées avec ta "femelle" ou ton "mâle"(que j'appelle ainsi puisque les couples formels n'existeront possiblement pas dans une société de ce type).

-Disons que par un malheureux hasard, la méthode des cycles que que vous vous êtes transmis par tradition oral, et le condom ne fonctionne pas 3 fois durant ta vie sexuelle active, soit environ 10 ans, que faites vous? Éliminer les enfants ou les conserver et remettre aux calendes grecques votre plan de dénatalité mondiale?

-Et pendant tout ce temps, 3 milliards d'être humains se chaufferont au bois, en utilisant la forêt (quoi d'autre), chieront dans les bois et les cours d'eau, et tenteront de survivre par la chasse. Tu crois réellement alors que l'équilibre écologique sera respecté ? Ca prendra combien de temps avant d'atteindre le quota recommandé de population? 10 000 ans? Et si la communauté voisine développe une technologie pour enrayer quelques uns de ces problèmes, vous faites quoi? L'éliminer par peur de recréer l'histoires des mauvais "technologistes"?

Et si plutôt que de s'aliéner la technologie pour résoudre la crise environnementale, on ne l'utilisait pas plutôt à des fins humanistes dans une société post-révolutionnaire? On pourrait réutiliser beaucoup plus, créer des matériaux synthétiques réutilisables et dont l'empreinte écologique est moindre, diminuer la natalité et avoir une espérance de vie plus longue. Possiblement avoir une meilleure qualité de vie et vivre heureux dans une communauté où chacun aurait sa place et que les plus faibles ne seraient pas laisser en plat de résistance aux prédateurs qui rôdent près de notre caverne...

Anyway, j'imagine que votre mouvement a déjà résout tous ses problèmes et que vous êtes déjà prêt à aller en vivre en forêt? Et j'imagine que vous êtes tous et toutes capables de survivre dans les conditons climatiques québécoises, été comme hiver avec des oscillations de température de +40 à -40 C? Sans source de nourriture en hiver autre que le gibier? Ou les branches d'arbre?

Bof, permet moi d'en douter...

1hummus a dit…

Bon pour l'histoire d'internet, des armes à feu, du langage, du chiffre 0, etc. --- L'anarcho primitivisme est un projet à long terme et face à l'impossibilité de pouvoir retourner en arrière immédiatement en détruisant toutes les structures de domination mises en place, il est impératif d'utiliser tous les outils possibles contre l'oppresseur. (C'est l'histoire du prisonnier qui utilise sa chaîne pour étrangler le gardien de sécurité dans le but de s'en départir par la suite.)
Il est à noté que l'anarcho communisme fait face au même dilemme --- propriété privée etc.

Pour l'histoire de la procréation, la réponse de makno est tellement abhérante que je me questionne réellement sur la nécessité d'y répondre, mais bon ... (il est à noter que j'y ai partiellement répondu dans la première partie de ce post). Les anarcho primitivistes ne sont pas dans l'absolu contre la procréation, ils sont contre le fait que celle-ci soient un frein à la libération des des femmes, de l'environnement, des communautés, etc. Si le projet anarcho primitivisme réussirait, il y aurait bien sur de la procréation, car celle-ci fait partie d'une certaine logique *naturelle* (si je peux utiliser ce terme là sans me faire lapider et en espèrant que tout le monde comprenne bien la réelle nature de mon propos).

Je vais vous expliquez une exquise d'un projet qui pourrait être réalisé dans l'immédiat par les anarcho primitivistes. De façon à cotoyer les luttes pour la gratuité scolaire on pourrait demander l'institution d'écoles d'herboristerie fiables. De cette façon, on pourrait contrebalancer l'industrie pharmaceutique, la mafia médicale tout en revalorisant la forêt boréale et en donnant la possibilité aux travailleurs forestiers, ainsi qu'aux amérindiens de pouvoir *cultiver* la forêt d'une manière appropriée.

Avec des projets du genre, on pourrait *rewilder* en moins de deux cents ans.
Jusqu'à ce jour, la technologie n'a jamais fait descendre l'emprunte écologique, bien au contraire. Et il n'y a aucune preuve qu'elle parviendra à la faire descendre demain. En gros ça veut dire, devenez vegan ou plus si ça permet de faire que votre emprunte écologique soit encore plus basse.

La révolution est un processus. Faut visé le plus loin possible, mais faut être réaliste ; tout ça ne peut se réalisé que par une longue séries d'étapes.

Makhno a dit…

@Hummus

"Pour l'histoire de la procréation, la réponse de makno est tellement abhérante que je me questionne réellement sur la nécessité d'y répondre, mais bon ... "

Ouais tu réponds pas à grande chose dans tes commentaires à ce que je vois. À croire que 12 000 ans de connaissances n'ont pas su faire leur chemin dans ton cerveau embourbé par des thèses obscurantistes.

"Les anarcho primitivistes ne sont pas dans l'absolu contre la procréation"

ok, mais pourquoi tu m'as répondu ça?

"De 1, il n'y a pas de génocide car on peut refusé de procréer. "

Ouin, j'avoue que je saisis beaucoup mieux ton idéologie avec ta nuance...

En fait, ce n'est pas que que ma réponse est abhérante, mais bien que tu es incapable de répondre autre que par des éléments éparses qui se contredisent les uns les autres.

Pour le reste de ta réponse d'école d'herboristerie et tout le reste. Et bien, si tu regardes actuellement ce qui se passe, et bien ce sont les grandes pharmaceutiques actuellement qui sont les "champions" en compilant des données à une vitesse que les société traditonnelles n'ont jamais pu faire. C'est malheureux mais c'est ainsi.


Pour le reste répond à l'argumentaire, parce que jusqu'à maintenant à part envoyer chier le monde dans 80% de tes messages insignifiants, je ne vois pas en quoi tu fais avancer le débat. Et non tu n'as pas partiellement répondu à quelque chose dans ton post. Tu a fais une réflexion philosophiques qui peut s'appliquer à n'importe quel contexte et rien de concret concernant la DÉNATALITÉ PAR LE REFUS DE PROCRÉER que tu défends.

Ah moins que oui...je viens de piger tu es un anti-évolutionniste et tu appliques cette logique dans tous les sphères de ta vie. Donc, la régression des idées et des débats...hahaha un manque de B12 ou de folate au niveau de tes synapses peut être?

1hummus a dit…

Makno : Get a life

Makhno a dit…

Hummus: Get a job!

butte-aux-cailles a dit…

Get a job???

euh... c'est quoi ça un job???

Est-ce que c'est ce que les prolos doivent faire pour bouffer, se loger et s'occuper de leur famille?

Tu crois qu'il sait faire cela lui? Tu crois qu'il veut se réduire à ça?

Franchement camarade Makhno!!!

elle a dit…

À moins que vous ayez un sérieu problème de dislecsie relié à voter lecture, faudrais peut-être arrêter de faire semblant de pas comprendre. J'ai l'impression ici que les sentiments sont entrains de gagner sur la partialité du débat.

@b-a-c

merci pour tes commentaires remplis de sagesse

@makhno

j'pense sérieusement que ta vision manichéenne du primitivisme nuit à ton objectivité dans la discution. Pis tsé metton que j'te dis que ton post remplie de suppositions (tsé celui qui parle de condoms faite en trippes de lapins), c'est comme une grosse joke plate à laquelle on veux pas répondre parce qu'on ai déjà assé gêné pour le gars qui l'a posté, t'as pogne tu?

Makhno a dit…

@Elle

Tout d'abord c'est un plaisir d'argumenter avec vous, ça fait plaisir de discuter avec des gens qui considèrent la pensée abstraite et le langage comme des formes d'aliénations qui nous ont mené dans la logique productiviste. Bon je fais ici référence à Zerzan qui considère les sources du problème de la civilisation et de la technologie à l'évolution du langage et de la pensée abstraite. Mais ça vous l'aurez deviné.

Ensuite pour mon argumentaire, soit on est d'accord, soit vous n'avez jamais lu ni les textes de Zerzan, ni les textes de Ted Kaczynski, ni les appels clairs au génocide faite par EF! ou touTes les autres illuminé-es de ce mouvement.

Je comprends bien que vous ne cautionnez pas nécessairement tous leurs écrits, mais s'identifier à un mouvement élaboré par quelques penseurs qui les prônent, c'est un peu paradoxal non?

Tiens je te cite comme ça quelques uns de vos théoriciens:

In December 1997 the US publication Earth First wrote that "the AIDS epidemic, rather than being a scourge, is a welcome development in the inevitable reduction of human population."
--Green Anarchist, number 51, page 11--


À la même période en Angleterre, Steve Booth,un des éditeurs de Green Anarchist, écrit que:

"The Oklahoma bombers had the right idea. The pity was that they did not blast any more government offices. Even so, they did all they could and now there are at least 200 government automatons that are no longer capable of oppression. The Tokyo sarin cult had the right idea. The pity was that in testing the gas a year prior to the attack, they gave themselves away. They were not secretive enough. They had the technology to produce the gas but the method of delivery was ineffective. One day the groups will be totally secretive and their methods of fumigation will be completely effective."Voir ici et aussi

"They acknowledge that reversion to our “natural role” of hunter-gatherers will require a massive depopulation of the Earth(...)Ecotopia would be a planet with about 50 million people who are hunting and gathering for subsistence"
--“Miss Ann Thropy,” Earth First! Dec. 22, 1987.--


Pour les condoms, et bien je te donne un petit cours d'histoire:

"Le préservatif est né 3 000 ans avant JC. Les soldats égyptiens souhaitant se protéger des maladies vénériennes à l'aide de boyaux de mouton ou de vessie de porc. Par la suite, le préservatif deviendra aussi un moyen de contraception, qu'il soit en papier de soie huilé, en soie ou en velours."
Voir ici
C'était une blague. J'imagine que la dénatalité se fera tout simplement par l'abstinence puisque votre société de chasseurs-cueilleurs refusera d'utiliser du caoutchouc ou des matériaux "technologiques".

Donc, si vous êtes incapable d'argumenter votre idéologie sauf par des attaques et qu'en plus vous n'êtes même pas capable de défendre les thèses auquelles vous adhérées, il serait peut être temps de vous questionner sérieusement. Sur ce, que vous vous identifié comme primitiviste ou autre, j'ai aucun problème, mais de grâce cessez de vous qualifier d'anarchiste.

Mais tu sais quoi en fait j'arrête ici, parce que je suis en fait moi aussi gêné d'argumenter avec des gens qui sont incapable d'avancer le moindre argument sauf en attaquant le messager et non le message...

PS Essaie donc de me décrire ta société de chasseurs cueilleurs idéal, si mon post te semble si peu crédible. Soit dit en passant une révolution se gagne avec des idées qui rejoignent un maximum de monde pas avec des délires.

1hummus a dit…

Désolé pour le changement de nick. C'est 1hummus à l'appareil.

En passant Earth First est un mouvement décentralisé, donc tout le monde peut se prévaloir le titre d'être un membre de Earth First. De plus, Earth First ne s'est jamais réclamé de l'anarcho primitivisme.

Pour Steve Booth, ce mec à porté des propos crissement cons dans un journal à saveur anarcho primitiviste. Il s'est rétracté par la suite et s'est fait foutre en dehors du collectif pour intolérance. Il a ensuite avouer qu'il ne soutenait pas les thèses anarcho primitivistes.

Pour TK, le mec s'est jamais considéré comme un anarcho primitiviste, mais bien comme un primitiviste (il y a une grande différence entre les deux).

Zerzan a appuyé certains des moves de TK, mais tout en restant critique face aux méthodes employées. Va voir sur wikipedia, tu vas t'amusé.

Et puis, même si tous les prétendus *théoriciens*de la pensée anarcho primitiviste aurait tenu des propos critiquables, est-ce que l'essence même de l'anarcho primitivisme en serais affecté ?

Est-ce que le concept se détache des *prétendus théoriciens* ou ceux-ci recréent forcément une *masse anarchiste* à leur image correspondant à un stéréotype bien définit.
C'est pourquoi je me décris seulement comme un anarchiste, j'essais d'aller puiser dans toutes les théories anarchistes pour aller rechercher ce qu'il a bien dans celles-ci.
Il est nécessaire ici re réaffirmer qu'au début j'ai dis que l'anarcho primitivisme offrait des points de vue intéressants tout en ayant ses failles. Et si ces failles sont deux ou trois mecs cons qui ont dis des propos sous l'effet de la rage...

En général, mes commentaires sont plutôt respectueux, sauf face à des aberrations ou des relents patriarcaux d'orgueil. (Je n'ai pas le goût de frateniser avec des gens qui s'entêtent dans un stéréotype)

J'ai pas de modèle idéal de société de préconçu parce que je suis susceptible de changer mes propos si on réussit à me briser avec des bons arguments et donc me pousser à requestionner cet idéal là. Disons qu'en général que si on aurait beaucoup moins d'enfants et on les élèverait mieux, on utiliserait la Terre avec respect et qu'on pourrait restituer aux victimes de nos vols et pillages ce qu'ils ont perdu, je serais pas mal heureux.

Pour l'industrie pharmaceutique, tu liras l'envers de la pillule de jean-claude st onge et visionnera québec sur ordonnance de paul arcand.
Pour la décroissance et la technologisation, je te conseille de lire Objectif : décroissance.

Pour l'idée de rejoindre un maximum de gens je conseille à la NEFAC d'aller à la station Choix Radio X. Pour eux, l'anarchisme c'est du vrai délire pur et simple.

Question comme ça. Comment on fait pour restituer un mode de vie traditionnel, de la fierté, ainsi que les terres qu'on a volé aux amérindiens sans appliquer un principe de décroissance radical ?

En passant au lieu de critiquer en bloc une théorie, lisez un peu sur celle-ci et suivez quelques cours d'anthropologie pour tenter de comprendre l'effort de sémantique utilisé dans la critique de mots tels que langage, philosophie, réflexion, etc.

Parrais que Proudhon était mysogine. Quelqu'un peut confirmer ? Parrais aussi que l'armée noire de makno était très violente et autoritaire. Il parrait aussi que les militants anarchistes lors de la guerre civile espagnole déterrait les cadavres des bonnes soeurs assassinées, les foutaient à poil en putréfaction et les accrochaient sur la place publique.
Désolé, pour le manque de sources j'ai pas le goût de fouillé sur l'internet en entier pour trouver des failles des grands moments et des théoriciens de l'anarchisme et de l'anarcho communisme afin de discrédité votre pensée.

Et question comme ça, pourquoi il y a si peu de femmes à l'intérieur de la NEFAC et des collectifs anarcho communistes en général. Désintérêt majeur pour la politique de la part des femmes ou est-ce qu'il y aurait des questions majeurs à faire au sein de l'organisation ?

Et mon taux de b12 est parfait, je viens juste de recevoir mes résultats de ma prise de sang ;)

1hummus a dit…

Je m'excuse pour la confusion que la phrase désolé pour le changement de nick aurait pu apporter. C'est juste que je m'étais créé un autre compte vis-â-vis le fait que je n'arrivais pas à me connecter sous 1hummus.

1hummus a dit…

« L'anarcho-primitivisme s'oppose à la civilisation, le milieu au sein duquel les diverses formes d'oppression prolifèrent, deviennent envahissantes et finissent par dominer. Notre objectif est d'effectuer la synthèse entre les aspects anti-autoritaires, non-étatistes et respectueux de la nature des modes de vie primitifs et les formes les plus avancées de l'analyse anarchiste des relations de pouvoir. Non pas dans le but de reproduire la vie primitive ou d'y retourner, mais simplement pour la saisir comme l'une de nos sources d'inspiration, comme l'une des formes que l'anarchie peut prendre en exemple » .

Je crois que ça décrit bien la vision anarcho primitiviste.
La citation est de John Moore.

franky a dit…

Il semble que ce John Moore soit un peu moins taré que Zerzan, qui lui ne prétend pas faire pas faire un synthèse de quoi que ce soit. Toujours est-il que je trouve important de le critiquer d'une part (Zerzan) et de dire d'autre part que je ne considère pas que le primitivisme est une idée politique qui a du sens.

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi le retour avant le néolithique est quelque chose d'intéressant. Je regrette, il y a de nombreuses choses que m'apportent la civilisation et la technologie que je ne veux pas du tout voir disparaître, et je vais me battre contre les gens qui vont m'empêcher d'avoir accès à ces choses-là.

Je ve vois de toute façon pas comment on pourra faire qu'une majorité de gens vont accepter cela, ça me semble hors de toute logique. On ne peut pas s'opposer au patriarcat par exemple, et être contre les moyens technologique qui permettent un avortement sécuritaire ou une maternité sans décès. Parce que soyons clairs, c'est cela qui va arriver dans un monde primitiviste.

Quant à la question écologique, t'as beau dire que la technologie n'a jamais réduit l'empreinte écologique, ce qui est plus ou moins vrai (elle n'a pas réduit l'empreinte parce que de nouvelles façons de polluer sont apparus, mais elle a permis d'avoir des moyens de transport moins polluant, en remplaçant par exemple des bus roulant au pétrole par des bus électriques ou en remplaçant le chauffage au bois par le chauffage électrique-- la 2e moitié des années 1800, dans le pic dse la production au charbon, était plus polluée que par la suite jusqu'à la généralisation de l'automobile), mais il n'est jamais arrivé non plus un moment de l'histoire ou une civilisation a volontairement abandonné ses avancées pour revenir à ce qui se faisait avant.

C'est d'ailleurs ça le problème avec le primitivisme: en plus de ne voir aucun avantage à ce retour en arrière, c'est aussi impossible à appliquer. L'humain moderne est apparu APRÈS les premiers moyens technologiques, et il n'a pu survivre qu'avec ces moyens technologiques, que ce soit pour se défendre, chasser ou faire du feu (sans compter qu'il a développé l'agriculture pour mieux se nourrir).

Je note aussi une contradiction dans tes propos. Si comme la plupart des primitivistes, tu considères que la technologie n'est pas un outil neutre, alors l'utiliser actuellement n'est pas bon ni moral (à moins que vous ne soyez pour l'abolition de la morale aussi). Si vous utilisez la technologie actuellement, c'est qu'elle peut être employée de façon positive. Ce qui est vrai maintenant (que la technologie peut être positive) le sera nécessairement dans une société future. Ça ne me semble pas logique qu'une révolution va changer la NATURE des outils que nous employons, qu'ils deviendront alors mauvais.

De plus, je dois aussi te contredire sur le fait que tu dis que les anarchistes utilisent la propriété privée actuellement alors qu'on s'oppose à cette dite propriété privée et qu'on veut l'abolir. Ce n'est malheureusement pas vrai. Nous sommes contre la propriété privée des moyens de production, autant maintenant que dans le futur. Nous ne pourrions jamais être boss et demeurer anarchistes par exemple. Quant aux autres formes de propriété (propriété personnelle ou collective par exemple), nous ne nous y opposons pas ni maintenant, ni pour la future société. Ce qui change, c'est dans ce qu'on est forcé de faire à cause de la société actuelle (comme aller travailler, consommer des choses dont on aurait pu se passer à cause du manque de temps, être forcé de prendre sa voiture parce que le transport en commun est déficiant, etc...).

Faut pas oublier non plus, pour remprendre ton exemple de chaîne, et pour démontrer ce que je dis, qu'une chaîne peut autant servir à attacher quelqu'un qu'à amarrer un bateau ou à attacher deux véhicules ensemble pour que l'un tire l'autre. Une chaîne est en soi un outils neutre, c'est l'usage que l'on en fait qui est problématique.

Y'a une autre chose qui m'énerve franchement dans ce que les primitivistes proposent, c'est cette idée de diminution de la population. Je connais trois façons de faire diminuer une population. D'abord par extermination, ensuite en la faisant mourrir de faim et enfin par une dénatalité. Au moins, tu semble être d'accord que les 2 premières sont innaceptables (ce qui ne semble pas êre le cas pour tous les primtivistes.

Quant à la dénatalité, je ne crois pas que ça peut être compatible avec le primitivisme: les sociétés qui ont vu leur taux de natalité chuter le plus sont les sociétés industrialisées les plus avancées technologiquement, cela en grande partie à cause de l'accès à la contraception et à l'avortement.

J'ai de la misère à voir comment on peut autrement favoriser la dénatalité. Des pays comme la Chine même avec des moyens ultra-autoritaires n'y réussissent pas. De plus, c'est justement dans des civilisations ou la technologie est le moins accessible que les enfants sont les plus utiles, parce qu'une personne qui vieillit et qui ne peut plus travailler a besoin de ses enfants pour assurer sa survie, alors que c'est moins vrai dans une société "avancée". Ton idée de diminution de la population entraînera nécessairement la mort par manque de ressources d'un nombre incalculable de personnes qui ne pourront plus subvenir à leurs besoins, surtout si la dénatalité est aussi drastique que tu le veux (imaginons une société avec 60% de gens n'ayant plus la capacité de travailler, par exemple: cela voudrait dire que l'ensemble de la population active travaillera pour aider les aînés-- et 60% est loin du chiffre nécessaire pour arriver à une diminution de population comme tu l'entends).

Qui plus est, je me demande bien avec quels arguments tu pourrais convaincre quelqu'un de ne pas avoir d'enfant de façon volontaire. Personne ne voudra embarquer là-dedans, et avec raison.

Pour faire un petit apparté, tu parles aussi de la décroissance. Es-tu vraiment au courant de ce qu'est la décroissance? Il n'y a rien de révolutionnaire là-dedans, c'est plutôt une façon que des socio-démocrates et des réformistes ont trouvé pour remettre en question le productivisme sans remettre en cause le capitalisme. Une révolution anarco-communiste impliquerait une diminution de la production, autant pour des raisons humaines (personne n'aime travailler 40h semaine) que pour des raisons écologiques.

Finalement, j'aimerais te poser une question pour savoir comment une société primitiviste pourrait empêcher que les étapes qui ont mené à la société capitaliste ne se reproduisent? Qu'allez-vous faire si une tribu décide de se forger des armes et prendre le contrôle d'un territoire si vous-même vous êtes désarmés parce que vous avez refusé la technologie? Comment allez-vous transmettre la connaissance des sociétés passées si vous refusez les outils (comme les livres), la pensée rationnelle et même le langage? Comment allez-vous assurer une cohésion sociale et une démocratie sans moyen de communication? Franchement, même en y pensant beaucoup, je n'y trouve aucune réponse.

PS: je te retourne ta question: as-tu suivi des cours d'anthropologie toi-même? Parce que ce que je connais de l'anthropologie, pour avoir suivi un cour là-dessus et avoir lu quelques ouvrages, ne confirme en aucun cas les idées de Zerzan ou les tiennes. Les anthropologues, contrairement à ce que tu crois, ne passent pas leur temps à démontrer la magnificence du passé. Au contraire, ils tendent d'avantage à dire combien ces temps étaient plus difficiles que les nôtres (sauf quelques exceptions).

1hummus a dit…

Oui, j'ai eu des cours d'anthropologie. C'es ça mon domaine d'étude à l'université. Et la plupart des anthropologues s'entendent sur le fait de dire que les peuples passés étaient des exemples de respect de la nature, de démocratie directe et d'égalité homme/femme. Pour te citer quelques auteurs, il y a Claude Lévi-strauss, Eleanor Leacock, Marcel Mauss, etc.

Dans Green Anarchy, le thème de l'avortement y est traité. Plusieurs tribus passées utilisaient des mélanges de plantes pour provoquer des avortements.
Ce site pourrait peut-être être une piste (je ne l'ai pas lu malheureusement) http://www.orgonelab.org/contracep.htm

Les occidentaux possèdent une emprunte écologique démesurément élevée comparé aux peuples du tiers-monde. Concrêtement, les deux grands responsables de cette hausse de l'emprunte écologique se trouve à être la technologie et un goût pour la consommation énergivore (viande, automobile, etc) ; il est à noter que ces deux facteurs sont symbiotiques... plus d'avions pour avoir plus de bananes et de café provenant des plantations d'amérique du sud.

P.S. le chauffage électrique a été seulement possible par la création d'hydro-québec (ce qui a occassionné la disparation d'énormes portions de forêts soit plus de mercure et moins d'assimilation du co2)

Pour l'histoire des civilisations et de l'histoire en général. Il est important de noter qu'aucune société anarchiste (si je peux m'exprimer ainsi) ait trouvé une stabilité et a pu survivre sur le long terme. Je crois que l'idéologie anarchiste existe pour créer un précédent dans l'histoire civilisationnelle (et précivilisationnelle s'il le faut) ou du moins fourinir une critique radicale des éléments autoritaires de chaque période de l'histoire.

Pour l'argument de la majorité de gens, des avantages à faire la révolution ou à croire dans l'anarcho primitivisme. Je pense qu'on s'en fou royalement de ce que la majorité pense et qu'il faut faire une critique radicale des *dogmes* de notre société. Il faut remettre en question en les bienfaits de la technologie et de la supposée évolution humaine (et de facto de la ségrégation des peuples, connaissances, modes de vie précédents). Si les anarchistes penseraient comme la majorité et feraient tout pour trouver en la majorité un alliél, on viverait dans un monde totalitaire et complètement aliéné.

Le capitalisme et le néocolonialisme a besoin que les pays fournisseurs de richesses naturelles puissent fournir une main d'oeuvre nombreuse et peu onéreuse. Nous profitons de ce néocolonialisme en important un maximum de denrées des ces régions.
C'est nous les oppresseurs (par notre mode de vie lié à la technologie) dans ce système.
Je sais pas comment t'expliquer plus clairement ça, messemble que c'est pas difficile à comprendre.
Tu liras Sweetness and power de Sidney Mintz, si t'as besoin d'explication plus en profondeur.

L'ordinateur ou la chaîne n'est pas neutre, car il y a un contexte sociologie entourant la création de ceux-ci. Il y a aussi des variables qui sont impossibles de réduire à néant même dans une gestion équitable des richesses (comme la pollution). Comme pour le végétalisme, il est nécessaire d'utiliser l'ordinateur pour conscientisé des gens sur une problématique qui peut bien être l'ordinateur en soi. (Fight fire with fire)
À ce que je sache, la NEFAC imprime cause commune sur du papier à partir d'arbres coupés par des compagnies style Domtar et après transformé en papier par Kruger (deux compagnies qui sont loin d'être anarcho communiste). Pourtant vous pouvez utiliser ces outils pour combattre l'aliénation (problablement le principal ennemi de la révolution).

(Par contre, je commence à comprendre certains anarcho primitivistes qui disent qu'utiliser l'ordinateur pour convaincre des gens c'est une perte de temps et anti révolution ; parce quand on se tappe des débats de sourds avec des anthropocentristes/ethnocentristes, ça tappe à la longue et ça se révèle plus être contre productif que d'autres choses.)

La décroissance est problablement plus révolutionnaire que toi. Criss quand la majorité de nos produits vienennt soit d'une Chine, une amérique latine ou une afrique saignée à l'os. Qu'en plus ces produits là produisent un écocide (qui se révèle souvent fatal pour nombre de peuples et d'économies locales à cause des changements climatiques etc). Qu'en plus ces denrées là encouragent des criss de grosses corporations comme Dole, Maxwell, Nike...
T'oses me dire que la décroissance est pas révolutionnaire ? tabarnak réveille. J'ai bien hâte que les réels opprimés (peuples autochtones, amérique latine, chine etc) viennent te botter le cul et te disent que la révolution commence en abusant pas son prochain calice. Surtout que dans Rupture vous avez fait des texte pro-décroissance, come on.

Je pense que personne ici à vraiment comprit la critique que Zerzan fait à propos du langage. Regarde, il y a une différence entre les termes dialectes et langues. Présentement, au Canada on ne reconnaît que deux langues officielles, les autres (les vulgaires patois autochtones) s'avèrent être reconnus comme des langues de primitifs. Zerzan pousse sa critique simplement plus loin en affirmant que la scission langue/bruit (les animaux ... ou le peuples autochtones, etc feraient des bruits, les réels humains, eux, parleraient) C'était si difficile que ça à comprendre ?
Et la tradition orale a toujours été employée dans les sociétés traditionnelles...

Si ça continue, va t-il falloir commencez à entreprendre des actions contre des anar pour que ceux-ci se rendent compte du fait qu'ils ont été sociologisés à des pratiques non-écologiques et non- respectueuse envers les cultures ancestrales ?

franky a dit…

En tout cas, 1 hummus, j'aimerais bien que tu répondes à mes questions, parce que tu ne l'as pas fait encore. Malgré tout, je vais encore répondre à ce que tu me dis, parce que c'est carrément aberrant de lire des choses de la sorte.

D'abord, tu me dis que tu étudies l'anthropologie. Si c'est réellement le cas, tu dois avoir mal suivi certains cours, parce que tu n'es pas capable de faire la différence entre une langue et le langage. Le langage étant la capacité que quelqu'un a de parler ou de communiquer. La langue, c'est l'expression culturelle de cette capacité à parler. Zerzan ne critique pas la langue, mais bien le langage. Il prétend qu'on peut abolir le langage et le remplacer par la télépathie, ce qui est une absurdité absolue. De toute façon, la seule solution logique à une question ridicule est une réponse ridicule.

Et puis tu te met un doigt dans l'oeil quand tu dis que de faire imprimer nos choses sur du papier produit par Kruger équivaut à accepter que Kruger soit propriétaire des moyens de productions. Cela n'a rien à voir avec le fait d'utiliser ce que nous dénonçons: nous ne dénonçons pas le papier. Nous sommes contre la propriété privée des moyens de productions, nous n'allons pas devenir propriétaires en achetant du papier de Kruger.

Par contre, et je dois me répéter parce que tu ne sembles pas comprendre ce que je dis, si tu considères qu'un moyen est mauvais en soi, IL NE FAUT PAS L'UTILISER (comme par exemple un non-violent, que je ne suis pas, refuse d'utiliser la violence pour arriver à ses fins parce qu'il considère la violence comme mauvaise en soi). En poursuivant mon exemple sur la propriété, jamais nous ne finacerions notre organisation politique en investissant dans des actions d'entreprises par exemple.

Changeons un peu de sujet maintenant pour revenir sur la question de l'avortement. C'est sur des sujets de la sorte que je suis le plus en désaccord avec les primitivistes. Une plante abortive provoque probalement la mort du foetus ou son décollement de la parrois de l'utérus, ce qui équivaut à provoquer une fausse-couche. Il n'y a rien de sécuritaire là-dedans, c'est une méthode très risquée. Au contraire, l'avortement par des moyens mécaniques et supervisée médicalement est pratiquement sans danger. Entre les deux méthode, si j'étais une femme, mon choix serait assez facile. Notes que j'utilise ici la question de l'avortement à titre anecdotique, on pourrait dire la même chose pour les traitements contre le cancer ou contre les parasites, les virus ou les bactéries. Dans tous les cas, le traitement scientifique est plus efficace (je ne connais d'ailleurs aucune plante qui puisse guérir le cancer).

Et puis, tu vas les prendre ou tes plantes? Comment tu vas faire si la plante que tu veux pousse en Afrique? Tu vas avoir besoin d'aller la chercher, mais sans moyen de transport, ça va être pas mal difficile; l'enfant va être devenu adulte avant que t'aies le moyen de ne pas l'avoir!

Sinon, quant à la question de l'empreinte écologique, je suis totalement d'accord pour la diminuer. Mais je ne vois pas vraiment comment on pourrait se passer de la technologie pour y arriver. Reprenons l'exemple du chauffage, qui est central au Québec à cause de notre climat (en passant, l'électrification rurale s'est faite bien avant la création d'Hydro-Québec). C'est certainement une méthode plus écologique que le chauffage au bois qui résulterait d'un retour à un mode de vie nomade de chasse-cueillette. L'hydro-électricité n'est évidemment pas sans conséquence sur la nature, mais la conséquence est certainement moins grave que la majorité des autres alternatives pour produire de l'électricité.

En passant, y'a quelque chose que j'essaie de comprendre dans votre démarche et qui me titille, c'est cette idée de réduire la population. À quoi bon, si on réduit la population au niveau que vous souhaitez, revenir à un mode de vie chasseur-cueilleur? Je veux dire, comme les outils et la technologies sont plus efficaces pour réduire l'empreinte écologique, il me semble logique de vouloir les conserver au lieu de revenir à un mode de vie PLUS POLLUANT! La réalité, c'est que toutes ces solutions n'existent que pour tenter de justifier le retour à un mode de vie dont absolument personne à part quelques illuminés ne voudrait.

D'ailleurs, et contrairement à ce que tu dis, je ne me fout pas du tout de ce que la majorité de la population pense, parce qu'à moins d'employer des méthodes autoritaires pour arriver à nos fins, IL FAUDRA CONVAINCRE CETTE MAJORITÉ. C'est peut-être ici que ton promgramme politique se dévoile le plus: j'ai grandement l'impression que tu n'aurais aucun scrupule à voir la vaste majorité de la population disparaître de façon violente (tu le dis toi-même, tu t'en fouts).

Mais j'aime bien quand tu te fais pédagogue et que tu dis que "C'est nous les oppresseurs (par notre mode de vie lié à la technologie)". J'aimerais te dire que si cette oppression existe vraiment, ce n'est en rien à cause de la technologie, puisque même les gens opprimés utilisent cette technologie, mais bien parce qu'il existe une inégalité entre les échanges et une répartition non-égalitaire de la propriété des moyens de production. Non pas parce que nous utilisons la technologie et que les gens du sud ne l'utilisent pas (tu prends ces personnes pour ce qu'elles ne sont pas). Donc, avant de prétendre m'expliquer quelque chose que je ne semble pas comprendre, demandes-toi si toi-même tu y comprends quelque chose.

Bon, revenons ensuite à cette notion de décroissance. Au risque de me répéter, ce que les gens qui proposent la décroissance désirent, c'est de conserver l'économie actuelle mais en y appliquant une idée de décroissance économique au lieu de croissance. Outre que ceci ne tient pas debout (le capitalisme ne peut qu'être en croissance), c'est une tentative un peu étrange pour ne pas se poser la question d'une nécessaire révolution qui remettrait en cause non-seulement l'idée de croissance infinie, mais aussi l'économie capitaliste qui en est responsable. Le fait que Rupture en ait parlé ne change rien à l'affaire, il existe une pluralité de visions au sein de la Nefac et nous ne prétendons pas avoir tous la même idée sur tout ce qui existe. (informe-toi aussi sur certains des auteurs de ce livre comme Serge Mongeau, ancien médecin qui possède maintenant une boulangerie artisanale en Abitibi et dis-moi qu'il est révolutionnaire).

En tout cas, pour terminer, j'aimerais bien voir ce que tu ferais comme action contre les méchants anars (ça pourrait-être drole), parce que je crois vraiment que vous auriez besoin de vous faire remettre à votre place. Et j'attendais aussi à la fin pour dire ceci: oui je suis anthropocentriste et je suis fier de l'être. Je ne vois pas en quoi c'est mal d'être d'abord en faveur de notre espèce, de sa survie (qui est aussi liée à celle des autres espèces) et de son épanouissement. Vas siffler avec les moineaux pour les convainvre de se révolter contre nous, pendant ce temps je vais aller prendre une bière avec mes amis et refaire le monde.

franky a dit…

En tout cas, Tarzan a pas été capable de se défendre à son atelier. Est-ce une constance chez les primitivés?

1hummus a dit…

Bon, je n'avais pas l'intention de reposter sur ce forum parce que je trouvais que c'étais une considérable perte de temps qui aurait pu être utilisé à des fins révolutionnaires. Cependant, j'ai appris que la NEFAC avait fait un appel à *scrapper* la conférence de Zerzan vu qu'il théorise des idées supposément facistes.

Pour revenir à la critique de M. Franky

Je pense que t'as pas encore compris l’essence de mon argumentaire sur la langue/langage présente que j'essais de t'expliquer. La critique du langage est effectivement celle du langage et non de la langue. Quand les missionnaires ont colonisé l'Amérique ou l'Afrique, dans leur argumentaire ils y avaient une profonde croyance que les indigènes ne pouvaient communiquer (si ce n'est que par des bruits etc) ; et de cette absence naissait le *chaos*. De là l'idée de leur apprendre les bonnes moeurs : la société civilisée, la langue du colonialiste, etc, ; tout ça bien sur dans le but de favoriser le mercantilisme.
Logiquement, tu ne peux pas effacer le langage. Les insectes, les animaux et tous les peuples possèdent un langage. Jusqu’à un certain point, il est possible d’affirmer que mêmes les plantes possèdent une forme de langage.

Ce que Zerzan développe dans son essai contre le langage c'est de simplement faire une critique radicale des limites du langage. Dans les faits, le langage s'avère en réalité centralisateur et tiens aucunement compte des réalités personnelles des gens, de leur conception propre du mot. Face à cette limite, Zerzan tente d'exprimer qu'il faut faire un retour à un sentiment commun qui serait l'anarchisme. (lui il nomme ça télépathie ; on voit la limite du langage)

Pour Kruger. Vous dénoncez le capitalisme, mais vous l'encouragez. Ça serait beaucoup plus logique pour vous d'acheter du papier provenant d’une usine autogérée par des travailleurs. Mais ce n'est pas le cas.

Pour l'affirmation que si un moyen est mauvais en soi, il ne faut pas le prendre.
Prenons l'exemple de la violence. On peut faire une analyse du concept de violence et comprendre que les régimes autoritaires ont été érigés sur la violence. Face à ce constat, l'utilisation de la violence pour détruire ces régimes oppressifs peut être justifiée. Le but visé peut être la paix, mais le moyen peut être violent ; on peut justifier cette utilisation là en supposant que si on utilise pas ce moyen là, il y aura beaucoup plus de violence de créée.
Tu peux utiliser un outil et affirmer que celui-ci est dans son essence nuisible au bien-être de la société. Le but étant toujours de réduire au maximum le côté nuisible de cet outil en maximisant les dégâts sur la société.
Cependant, je commence réellement à comprendre pourquoi tenter de convaincre la pensée mainstream (quelle soit anarchiste ou à d’autres niveaux) reste visiblement contrerévolutionnaire.

Le cancer est peut-être le meilleur exemple des maladies causés par notre société à cause du stress, mauvaise alimentation, peu de sport etc. Il est difficile pour moi de discuter des risques de l'avortement traditionnel étant donné que mes connaissances sont plutôt limitées dans le domaine. Je dois avouer que l'Église à plutôt bien réussit dans son désir de détruire les connaissances ancestrales jugées barbares. Il est important de noter, cependant, que les Lumières ont très nettement contribué à la discrimination des connaissances ancestrales et à l’établissement d’un racisme basé sur la *raison*.

Pour la question de l’emprunte écologique. Il est nécessaire de réaffirmer que la société moderne s’est bâtit sur la dilapidation des ressources et du savoir ancestral, le massacre des peuples autochtones, l’esclavagisme… Le but visé par l’anarcho primitivisme ne se limite pas à vouloir réduire l’emprunte écologique, il vise à rétablir une liberté ou mode de vie qui a été subtilisé aux réelles victimes de l’exploitation (environnement, animaux, peuples autochtones, paysans, biodiversité). De plus, l’anarcho primitivisme vise aussi à créer une stabilité sur le long terme en mettant de côté les notions productivistes.
Il est important de noter que l’agriculture biologique fait aussi le même constat (perte au niveau de la rentabilité) tout en demeurant moins radical dans son analyse.

En passant les protagonistes de la décroissance ne souhaitent pas conservé l’économie actuelle telle qu’elle est ; au pire, les plus réformistes, eux, visent à réduire l’impact sur le niveau environnemental et sur le niveau humain par le biais de la relocalisation de l’économie et des divers échanges. Personnellement, je trouve très contradictoire de prôner le changement radical et la révolution quand on n’est même pas capable de vivre avec moins pour décharger ceux qui souffrent le plus de nos modes de vie.
Il s'avère nécessaire dans une analyse anarchiste vraiment radicale et cohérente d'évaluer la dose d'oppression que nous représentons pour les autres peuples, l'environnement, les animaux.

Quand je parle qu’on oppresse les autres peuples par notre mode de vie relié à la technologie, c’est qu’on a structuré une violence économique par le remplacement des cultures vivrières en énormes monocultures OGM qui pouvaient facilement être récoltées par la machine ; tout ça pour approvisionner les pays mercantiles. Bien que la technologie n’ait pas été le moteur de cette inégalité, il a servit à créer et justifier une ségrégation entre les peuples *avancées* et les peuples *reculés*. Tu ne peux faire une analyse du racisme et du colonialisme (ou néocolonialisme), si tu ne prends pas l’imaginaire social du peuple en considération.
(On a longtemps fait le même rapport entre nature/culture face à la femme)
On peut dire que la Science a servit, tout comme la religion à une époque, à rabaisser des peuples à la notion de primitif pour justifier une oppression *nécessaire*.

Dans la NEFAC, il a un principe d’unité tactique et théorique. Le fait de diverger de point de vue sur la notion de décroissance semble être une faille à ce principe. Cependant, peut-être que la NEFAC ne veut pas se positionner sur les façons de faire la révolution et sur le monde qu'elle voudrait après la révolution. Je trouvais celà cependant très dommage.

Voici une bonne critique de l'anarcho primitivisme : http://endehors.org/news/une-approche-du-primitivisme

P.S. Serge mongeau est probablement plus révolutionnaire que toi. Enfin peut-être l’est-il moins, mais il est tellement plus cohérent.



Tu liras cet article de wikipedia, il est très intéressant et démontre bien à quel point on peut déformer des propos pour *droitiser* des théoriciens. http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism_and_nationalism


Je finirais sur cette citation. :
We now call ourselves Anarchists. We say we want the end of all chains and the extermination of all oppression. Yet, in the Anarchist "movement", black folk and other folks of color are still in the senzala. We are still having to disguise ourselves, call whitey "Massa" and chain ourselves to the wall. No, don't talk about racism unless it is in that very abstract sense of we-are-all-equal-let's-sing-kumbayas-and-pretend-the-color-of-our-skin-does-not-matter" racism. While there might be nobody yelling "die, nigger, die!", you can hear a very clear “shut the fuck up, nigger, just shut the fuck up.

—Pedro Riberio, Reflections on APOC and the fate of Black Anarchism

Et peut-être uqe Zerzan a mal débattu pour le simple fait que vous avez des préjugés et que vous critiquez en bloc ces théories. Vous avez jamais débattu avec un religious freak, c'est tellement difficile de lui faire comprendre qu'il n'a pas la vérité infuse. En plus zerzan est anglo, il a peut-être eu des difficultés de compréhension.
A non c'est vrai le langage est parfait...

Nestor a dit…

L'hummus,

Tu cites Pedro Riberio, mais tu oublies sa conclusion :

"As a black person, my anarchism is Black Anarchism. As a member of the exploited class, my anarchism is Class-Struggle Anarchism. As a person who wishes for a better future, my anarchism is Anarchist-Communism."

ciao,
Nestor

1hummus a dit…

Tu peux être anarcho primitivisme et soutenir la lutte de classe.

Nestor a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Nestor a dit…

"Tu peux être anarcho primitivisme et soutenir la lutte de classe."

Est-ce ton cas?

ciao,
Nestor

1hummus a dit…

Personnellement je trouve l'analyse anarcho primitivisme intéressante du fait qu'elle incorpore dans la lutte des aspects que notre société moderne a rejeté du revers de la main. Je crois qu'il est temps de reclassifier la lutte de classe et de sortir du dogme ouvrier vs patron et d'incorporer, dans l'analyse, les sociétés *traditionnelles* (et des dégâts occassionés par les colonisateurs)

Personnellement, je crois que de faire un gros mix des différentes tendances anarchistes telles que l'anarcho primitivisme, l'anarcho communisme, l'anarcho indépendantisme (bon il y en a peut-être qui seront pas d'accord là dessus), l'anarcha féminisme.
Pour moi c'est comme le débat synthésiste ou plateformisme, ça mène à rien de vraiment concret à part des chicanes de clocher et des divisions inutiles.

Selon moi, il faut être à la fois synthésiste et plateformiste, ainsi que toutes les différentes tendances nommées si dessus.

franky a dit…

Toujours en réplique à Humus. D'abord, la Nefac n'a pas fait appel à scraper la conférence de Zerzan. Elle a simplement diffusé un commumiqué de Hors d'Oeuvre qui appellait à manifester contre la présence de Zerzan, manifestation que nous n'avons jamais prétendu endosser ni organiser.

Ensuite, sur la question du langage, je pense que t'as toi-même prouvé l'absurdité de la pensée de Zerzan. Comme pour tout le reste, il veut arriver à des conclusions impossibles (abolir le langage) par des moyens impossibles (la télépathie). Le langage est là, qu'on le veuille ou non, et il ne disparaîtra pas. Le fait qu'il permette de former des catégories de pensée est peut-être considéré comme aliénant par les primitivistes, mais c'est néanmoins ce qui permet d'avoir une pensée abstraite, et donc de comprendre le sens du mot "aliénation", et donc encore plus de comprendre/critiquer les théories comme celles de Zerzan. Ou de façon plus quotidienne, d'être capable de nous procurer de la nourriture, de travailler et d'avoir un minimum de relations sociales.

Puis quand tu donnes justement l'exemple des missionnaires qui sont débarqués en Amérique, c'est exactement ce que je dis quand je prétend que le langage comme tout autre outil n'est pas en soi bon ou mauvais: les authoctones qui vivaient ici avaient évidemment leur langage, qui leur a été fort utile; alors que le langage des missionnaires a été un outil d'asservissement (mais même dans ce cas, leur langage servait d'avantage à refléter leur position de conquérants qu'il ne justifiait leur supériorité.)

Peut-être par ailleurs le langage n'est-t-il pas totalement neutre, je l'accorde, parce qu'il sert à créer des catégories, mais dans ce cas, c'est un langage particulier qui n'est pas neutre; le langage en général demeure un outil neutre qu'on peut mal ou bien utiliser. Ce qui a été l'outil du colonisateur fut leur langue et non le langage en soi.

Donc, pour revenir à ce que tu dis, que Zerzan fait une critique radicale du langage. À quoi ça peut bien servir? On vit avec le langage, on ne peut rien y changer sinon d'une part notre vocabulaire et d'autre part la façon dont on le transmet, ce qui étrangement, fait partie d'une pédagogie libertaire qui n'est en rien primitiviste. Zerzan critique, mais n'y oppose rien, sinon un vague objectif de retour en arrière associé à des procédés magiques comme la télépathie.

Puis quand tu dis encore que le langage est "centralisateur" et qu'il ne tient pas compte des réalités personnelles des individus. je me demande en quoi de nommer une chose est si "centralisateur". Le langage est en constante évolution, et si il force par exemple à nommer une table "table" et non "grfodfd", c'est uniquement par commodité. Cela ne change rien au concept de table et à sa compréhension. Quant aux réalités personnelles, il me semble que l'histoire de la littérature (des millions d'ouvrages tous différents les uns des autres) démontre amplement que le langage EST CAPABLE de tenir compte et même d'exprimer la réalité personnelle.

Bon, ceci vidé, peut-on en finir avec cette histoire de Kruger? Il te suffit de me donner l'adresse de ta papetière autogérée et évidemment, je vais acheter mon papier là-bas.

Allons donc dans les choses plus fondamentales: faut-il ou non utiliser un moyen si il est fondamentalement mauvais. Ma réponse demeure non. Si je considérait la violence comme fondamentalement mauvaise, je ne pourrais l'utiliser. Je considère la violence à titre défensif comme acceptable, étant autant bonne que mauvaise. Bonne parce que non-seulement elle libère mais souvent elle défoule. Mauvaise parce que toute violence a des répercussions psychologiques mêmes sur les personnes qui l'utilisent. Mais aussi, si je considérais la violence comme mauvaise en soi, je ne tuerais même pas un moustique qui me pique. Tout cela pour dire que même dans une société libertaire, la violence légitime aura toujours sa place (à ne pas confondre avec la guerre).

De toute façon, ce n'était qu'une partie de mon argumentation par rapport à l'outil, mon autre point étant que si l'outil (parce que tous les outils ne sont pas violence ni violents) a des fonctions utiles actuellement, qui vont plus loin que sa simple nuisance à la société, comme dans l'exemple de la chaîne qui peut servir à arrimer un bateau par exemple, pourquoi cette fonction ne serait plus bonne après la révolution (ou après la disparition mystérieuse parce que non-expliquée de l'immense majorité de la population)? Plus concrètement qu'une chaîne, pourquoi par exemple un téléphone qui permet de rejoindre quelqu'un à des milliers de km d'ici, ou un couteau qui possède des centaines d'utilités, ne serait pas des outils valables? Uniquement parce qu'ils sont des outils? Franchement, commme tu l'as dit toi même, l'outil qui m'asservit peut me libérer. Alors pourquoi ne pas l'utiliser alors pour conserver et augmenter cette liberté?

Rapidement, sur le cancer, je vais pas en débattre parce que je ne suis pas un spécialiste. Ce que je sais cependant, c'est que les cancers existent depuis très longtemps, avant la civilisation, avant la pollution, etc... Peut-être la technologie apporte-elle plus de cancers (quoique la plupart des cancers aient des causes multifactorielles), mais elle en guérit d'avantage (à preuvre l'augmentation de l'espérance de vie).

Note aussi que je ne me réclamme pas directement des Lumières. Je crois qu'il y a du bon comme du mauvais là-dedans. Cependant, je crois que les fameuses connaissances ancestrales, quand elles disent que le tonnerre est la colère de Dieu et qu'il faut sacrifier du bétail pour l'appaiser, et bien je suis bien contant que des gens un peu plus rationnels soient venus expliquer la vraie nature des orages (et aient fini par créer le service météo qui me permet de savoir comme m'habiller demain).

Bon, je commence à manquer de temps. Rapidement, je dois simplement parler de l'unité théorique, que tu ne sembles pas comprendre. L'unité théorique doit se faire d'abord sur des principes et ensuite sur des positions décidées communément. C'est pourquoi je n'ai pas à défendre l'idée de la décroissance (je ne serais pas dans la Nefac si j'avais à le faire). Je ne suis pas contre une diminution de la production et à une réduction de notre empreinte écologique. Je suis en faveur. Mais l'idée même de décroissance, parce qu'elle prétend être compatible avec le capitalisme, est pour moi une mauvaise idée. Il ne peut y avoir de décroissance dans le système capitaliste, la croissance étant une condition sine qua-non du capitalisme. Pour avoir une réelle décroissance, il faut une révolution qui mettra fin au capitalisme. Voilà pourquoi je n'adhère pas aux idées des tenants de la décroissance et que je ne considère pas ces gens comme révolutionnaires.

Pour continuer, quand tu prétends que: "l’anarcho primitivisme vise aussi à créer une stabilité sur le long terme en mettant de côté les notions productivistes", j'aimerais bien savoir comment cela sera possible dans les conditions de l'anarco-primitivisme. Parce que sans livres, sans moyens de communication, sans outils, d'abord on ne pourra jamais s'assurer que cet objectif se maintiendra, et ensuite, on n'aura aucun moyen d'empêcher que les conditions initiales qui ont menées à la société de classes ne se reproduisent.

Bon, je vais couper le reste par manque de temps, mais j'aimerais revenir sur la conférence de Zerzan. D'abord, il n'a pas mal débattu du fait que nous avions des préjugés, et ce pour deux raisons, la première étant qu'il n'était pas d'avantage capable de répondre à ceux qui étaient d'acord avec lui, et qu'ensuite, le fait que quelqu'un ait des préjugés n'est en rien sensé affecter sa capacité de débattre. Peut-être cela peut-il affecter sa capacité à répondre, et dans ce cas, cela prouve qu'il est mauvais communicateur, ce qui est un peu étrange pour quelqu'un qui se promène partout dans le monde pour communiquer ses idées (probablement en avion). Mais encore, Zerzan n'a pas été capable de répondre visiblement pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de réponse ou que celle-ci serait inacceptable, tant à nos yeux qu'à ceux de ses partisans. Et pour terminer, j'aimerais aussi dire que le débat s'est fait totalement en anglais, sur son propre terrain, et que c'est d'avantage nous qui aurait dû souffrir du décalage de langue.

Hagouchonda a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
acetaminophe a dit…

Primitiviste : - La science c'est de la marde!

Évolué : - La vaste majorité des scientifiques disent que l'espérance de vie des hommes et femmes des cavernes était de 30-40 ans.

Primitiviste : - Selon une étude scientifique...

Emile a dit…

Désolé pour le déterrage, je suis tombé là-dessus : "Et la plupart des anthropologues s'entendent sur le fait de dire que les peuples passés étaient des exemples de respect de la nature, de démocratie directe et d'égalité homme/femme."

Le bon sauvage est un mythe délirant, bien que partagé par une grande partie des anthropologues (soi-disant scientfiiques...). Bien qu'étant primitiviste à ma sauce, aucune société primitive connue n'est égalitaire, pacifique, anarchiste, etc... à ce sujet lire Testart "Elements de classification des sociétés" et Darmangeat "Le communisme primitif" .